Zdraví, vztahy a práce. To jsou témata, která v osobním životě řešíme nejčastěji. Právě o vztazích, o schopnosti se domluvit, o vlivu technologií na komunikaci i o mezigeneračních rozdílech jsem si povídala s terapeutkou Mgr. Renatou Veselou.
Jak
byste charakterizovala vztahy nové doby, kdy lidé jsou více v kontaktu
s technologiemi, než naživo? Například moje děti bydlí se svými partnery a
doma si píšou, místo aby si povídali.
Docela
by mě zajímalo, co by Vaše děti říkaly na to, že takhle jejich komunikaci vnímáte.
A proč si někdy raději píšou, než mluví? A jestli oni sami to vnímají jako něco
zvláštního, nebo dokonce jako potíž? Myslím, že jde skutečně o mezigenerační
úhly pohledu, větší nároky na porozumění a přijetí toho, že to jinde může
vypadat jinak. Nové technologie do vztahů vstoupily, ať se nám to líbí, nebo ne.
Nevím, jestli to je opravdu tak, že lidé jsou více v kontaktu
s technologiemi, než naživo. Moji klienti spolu často dost mluví, mnohdy i
hodně nahlas. A někdy se pak virtuálně snadněji usmíří. Nebo některá témata, o
kterých se jim špatně hovoří, snadněji sdělí po síti. Takže to může být i
výhoda. Technologie také více vstupují do způsobu trávení volného času. Hlavní
je asi to, jestli to někomu vadí a co s tím dělá. Sděluje to? Vyjadřuje,
co by si přál jinak?
Co
se rozumí, když se řekne zdravý vztah? Asi bude záležet i na typu vztahu (partnerský,
rodičovský, pracovní). Mají něco společného?
Některé
vztahy jsou vrozené, jiné získané. Mnohé získané jsou do jisté míry dobrovolné
– pokud si nerozumím s kolegy či nadřízeným, mohu uvažovat o změně práce,
pokud se mi nepodaří si vyjasnit, v čem je potíž. U partnerských vztahů to
mnohdy bývá bolestivější, vstupuje do nich mnoho našich více či méně
uvědomovaných očekávání, představ, potřeb. Vztahy rodičů a dětí nelze rozvázat.
Mohou být funkční, nefunkční, ale nemohou přestat existovat. Stejně tak nelze
„rozvést“ rodičovský vztah – i když by si to mnozí po rozchodu přáli. Pod
pojmem zdravý vztah by si zřejmě každý mohl představit něco trochu jiného, mně
se zdá dobrým kritériem to, když jsou ve vztahu lidé převážně a většinou spokojení.
Mají se po většinu času rádi, respektují se, váží si jeden druhého. Jsou rádi
spolu, zajímají se o sebe, dost o sobě vědí. Zdůrazňuji „po většinu času“,
protože jsou samozřejmě v dlouhodobých vztazích chvíle, kdy to tak někdo
necítí, kdy má na druhého vztek, kdy mu vadí, co a jak dělá. Pokud si to umějí
říci, mají cestu do lepšího období poměrně otevřenou.
Co
by měli lidé vědět, pokud chtějí zdravý vztah vybudovat? Teď myslím ten
partnerský.
Zdá
se mi, že velmi vyčerpávající a zároveň čtivý „manuál“ nabízí John M. Gottman a
Nan Silverová s příhodným názvem Sedm principů spokojeného manželství.
Jejich doporučení jsou postavena na solidním výzkumu dlouhodobých vztahů, na
tom, co funguje. A vycházejí hodně z toho, jak spolu lidé mluví. Souhlasím
s autory v tom, že základem zdravého dlouhodobého vztahu je hluboké
přátelství. V něm převažují pozitivní city nad těmi negativními, což se
zdá jako velmi podstatné, i když se lidé zrovna nemohou dohodnout na i poměrně
zásadních otázkách a prožívají třeba i konfliktní období.
Jaká
vztahová témata se, z vašeho podhledu, nejčastěji řeší?
Můžeme
se na to dívat z pohledu vývoje vztahu – vylaďování na počátku,
vyjednávání nového vztahu a rozčarování z rozdílů a neshod. Pak přetížení
související s obdobím nových rolí – zejména té rodičovské, období mateřské
a rodičovské dovolené a naopak návrat do práce. Později jakési ochladnutí,
vzdálení se, stereotyp. A nebo z pohledu témat, která se objevují – třeba téma
důvěry, nevěry, konfliktů, agrese, nenaplněných potřeb, rozdílných představ o vztahu,
volném čase, pragmatických složkách fungování rodiny apod. Dnes lidé často
přicházejí s tím, že spolu „neumí komunikovat“. To se mi zdá jako již trochu
nadužívaný a málo vypovídající pojem, a je třeba hledat, co to vlastně znamená.
Často se pod ním ukrývá něco jiného.
Jak
poznám hranici, kdy vím, že se s partnerem vyvíjím a kdy už si spíš vzájemně
ubližujeme?
To
je vždycky těžké zodpovědět, protože tuto hranici má každý jinde, a každý to
„ví“ nějak jinak. Nemyslím, že se lidé zákonitě vždy spolu a ve všem musejí
vyvíjet ve shodě, a přesto si nemusí ubližovat. Naopak i tak – nebo právě proto
– se mohou vzájemně obohacovat, oceňovat, podporovat. Asi je dobré podívat se
důkladněji na to, co je to to „ubližování“. Jaké má důvody, tedy ono „co je za
tím“? Jak si to spolu sdělujeme? Jdeme rovnou do útoku, nebo vysvětlujeme, co
v nás partnerovy změny vyvolávají? Máme z těch změn strach? Čeho se
bojíme? Když to vyjádříme, možná se dostaví i pochopení a vzájemná podpora.
Jak
poznám, že už danou situaci nevyřeším a potřebuji ve vztahu pomoci, například
vyhledáním terapeuta.
Zdá
se mi, že tou hranicí je neschopnost si vzájemně porozumět, ačkoli tomu věnujeme
dost času. Pocit, že ten druhý mě nevidí a neslyší, co říkám. A já nerozumím
nebo nechci slyšet, co mi říká on. Tedy když spíše bojujeme, než si sdělujeme.
Nebo když se ukazuje, že začínáme čas trávit výrazně raději bez partnera, než
s ním. Když nám jeho přítomnost přestává být milá. Když se ztrácí zájem o
intimitu. Z pohledu terapeuta se mi zdá, že je lepší přijít spíš dřív, než
později. Pak to také bývá kratší, než když na vztah zatím navěsíme velké
množství zranění a křivd.
Jsou
nějaké hranice, za které by se nemělo ve vztahu pokračovat? Kdy už ho nelze
takzvaně slepit?
Víte,
vždycky mě znovu překvapí, když páru, nad kterým už bych lámala hůl, se po pár
setkáních téměř zázračně začne spolu dobře dařit. A naopak, když se mi zdá, že
mají tolik společného, umějí spolu celkem dobře hovořit, vnímám vzájemný
respekt, a přesto se nejde posunout. Ve vztazích jsou prostě někdy období, kdy
trochu šlapeme na místě, jsme ve slepé uličce – a najednou najdeme ten správný
klíč, jak z toho ven. A nebo dojdeme k tomu, že už prostě dál spolu
jít nechceme. Věřím, že terapie tento bolestný proces osvětlí a přece jen
urychlí.
Co
dělat, když jeden ve vztahu pracuje na zdravém seberozvoji a druhý ne?
A je
to pro někoho problém? Pro koho? A proč – co mu vadí, co by si přál, co by
potřeboval? Jde možná o vyjednávání nové podoby toho vztahu. A nebo jeho konec,
samozřejmě.
Často
slýchávám názor, že pokud si lidé už nemají co předat, měli by se rozejít a
najít si někoho jiného, s kým budou žít a zrcadlit si svoje vztahové
vzorce znovu. Jak toto tvrzení vnímáte? Pokud jsou v rodině děti, není to
asi tak jednoduché.
Toto
je pohled individualistický – na prvním místě jsem já a můj rozvoj. Pak může
být pohled nějaké zodpovědnosti a závazku – vůči vztahu, vůči dětem, kterým
jsme se rozhodli dát život a poskytnout dobré podmínky pro jejich vývoj.
Většinou hraje roli obojí, u různých lidí v různých poměrech. Zároveň
zůstávat ve vztahu jen kvůli dětem, kdy je doma dlouho napětí, hádky, dusno,
jistě není dobrým prostředím pro nikoho, natož pro děti. Takže najít dobrou
cestu je někdy hodně náročné – důležité je brát v potaz to, že ani
nejvášnivější vztah nekvete jaksi samovolně. Pokud péči o vztah několik let zanedbáváme, je
to, jako bychom nezalévali doma kytky a divili se, že zvadly. Takže pokud o
vztah pečujeme, je to dobrá prevence. A navíc – v krizích a bolesti
zároveň rosteme. A krize do vztahu patří. Takže opravdu už si nemáme co dát? Možná
překonaná krize může být tou nejlepší lekcí, kterou můžeme sobě i svému vztahu
dát.
Nedávno
jsem četla, že jistá žena porodila dceru dvěma tatínkům. Jak se bude, podle
vás, vyvíjet holčička, kterou vychovávají dva tatínkové? Připadá vám
v pořádku, aby homosexuální páry vychovávaly děti? Navíc opačného pohlaví.
To
je otázka, která rozpoutává velké emoce i mezi odborníky. Pokud bychom se
bavili o tom, co je pro vývoj dítěte nejlepší, budou to určitě biologičtí
rodiče, kteří pečují dobře o dítě a jeho potřeby a pečují i o svůj vztah. Jsou
dobrým vzorem pro zdravý rozvoj mužské a ženské identity i vztahu
k opačnému pohlaví, stejně jako vztahu k sobě navzájem. Naopak dítě
vyrůstající v ústavní péči, bez možnosti vytvoření pouta s alespoň
jedním stabilním dospělým, může a nejspíš i bude mít spoustu potíží ve vztahu
k sobě i v budoucích vztazích partnerských. Věřím, že dítě
vychovávané v homosexuálních párech může být velmi milované, rozvine
spoustu dovedností. Budování pohlavní identity a rolového chování bude asi
komplikovanější. Zároveň dítě dvou tatínků (nebo maminek) bude nejspíš vystaveno
mnoha otázkám, zvědavosti, možná i tlaku sociálního okolí. Jak se s tím
vyrovná, záleží na mnoha faktorech.
Jak
vnímáte takzvanou polyamorii, o které se v poslední době dost mluví. Je to
v pořádku, že rodinu tvoří tři a více lidí různého pohlaví? Nemyslím tím
vícegenerační rodinu, ale takovou, kde žije i v intimních vztazích více
lidí.
Já
jsem zatím neměla klienty žijící v takovémto uspořádání. Samozřejmě čím
více vazeb a vztahů ve skupině je, tím je to komplikovanější, vznikají dyády, triády,
koalice, někdo se může cítit „outsiderem“ – tedy tím, kdo je pocitově zrovna
spíše venku, než uvnitř. Také žiji v přesvědčení, že nějakou tu
majetnickou potřebu a žárlivost v sobě nosíme všichni. I dle mediálně
sledovaných polyamorických vztahů se zdá, že nějakou dobu to vypadá jako ráj na
zemi, nicméně po čase se objevují závažné trhliny.
Jednadvacáté
století přineslo do tradičních rodin doslova revoluci. Dříve se mnohem více
čerpalo z moudrosti a tradic předků, dnes má na všechno odpověď google,
lidé se rozvíjejí mentálně možná rychleji a straší generace se může cítit, i
díky novým technologiím, docela upozaděná. Jak se s tím vyrovnat?
Já
se domnívám, že starší generace má co předat i dnes – google hodnou babičku,
která umí domácí koláče a přečte pohádku, nebo dědu, který jde s dítětem na
ryby a nevadí mu půl dne stavět si z lega, nikdy nemůže nahradit. Navíc
oba mohou vyprávět příhody z „dávných časů, když byli mladí“, což většinu
menších dětí magicky přitahuje. Pro malé děti i jejich unavené rodiče budou
prarodiče vždy nedocenitelní. Ne vždy však mají čas, mnohdy ještě pracují, nebo
se chtějí věnovat tomu, co dříve nestihli. Tak to také může být, a je to také v
pořádku. Ale pak je možná technologie trochu nahradí. U pubertálních a
adolescentních dětí už asi zájem o počítačové hry a sociální sítě převládne nad
touhou být s prarodiči (i s rodiči, mimochodem, protože získávají na
důležitosti vztahy vrstevnické), ale pokud byl vztah navázán, nemyslím, že se
úplně ztratí. Tedy pokud prarodiče nebudou jen vyčítat, moralizovat, říkat, jak
to za jejich časů bylo lepší. To mladé odradí. Ale pokud se budou snažit aspoň
trochu porozumět jejich světu, pokud si třeba nechají poradit, mohou je děti i
mnohé naučit. A vztah může být nadále obohacující pro všechny. Navíc
transgenerační vztahy bývají mnohdy jednodušší, než ty mezi rodiči a dětmi.
Jak
vnímáte skutečnost, že po ženách se, například v zaměstnání, vyžadují
stejné schopnosti, jako mají muži, nebere se ohled na různé dispozice obou
pohlaví. Jak mají lidé poznat svoji úlohu ve vztahu, když se propaguje
genderová neutralita?
Dnes
je to složité – někoho předpoklad, že má žena jiné dispozice než muž, může
urážet. Někdo za něj bojuje. Jistě dnes hrají větší roli opravdové schopnosti,
než gender. A ve vztazích? Jsou rodiny s tradičním rozdělením rolí, tzv.
ženských a mužských prací, a jsou rodiny, kde je to jinak. V současné době
se mluví o vyjednávání ve vztazích, nejde už jednoduše převzít to, jak to
dělali naši rodiče. Je to složitější, a zároveň to dává větší možnost řešení
„na míru“.
Je
podle vás správné, když je na rodičovské dovolené otec místo matky?
A
proč ne? Kojenec matku potřebuje, první rok je důležitý pro tzv. pevné pouto
(odborně attachement) s jednou stálou pečující osobou. Myslím, že je
výhodné, když to je matka. Nicméně role otců je nesmírně důležitá, otcové se
častěji dětem věnují bezvýhradně, zatímco matky pečují ještě o domácnost, vaří
atd. Otcové si častěji s dětmi více si hrají, vymýšlejí třeba i trochu
rizikovější aktivity, dávají dětem větší volnost. Mají obvykle menší obavy, než
matky. Dle výzkumů děti, které vyrůstají
bez otců, mají také v dospělosti potíže s pevnou vůlí, odhodláním
dosahovat náročnějších úkolů. Prostě matky dávají bezpečí, přijetí, obrazně
řečeno všeobjímající náruč. Otcové vyvádějí děti do světa, ukazují jim nové
výzvy, povzbuzují je v testování a dobývání světa.
Mně
se nejvíce líbí pestrost – pro děti i rodiče. Když se podaří, aby matka mohla
některé dny pracovat a realizovat se také jinak, než v rodině, a otec má
dny, kdy se může věnovat jen dětem, vytváří to pro mě bohatý život se
spokojenými rodiči a tím pádem i spokojenými dětmi.
Bylo
by šikovné, kdyby stát utvářel příležitosti spíše pro takové pestré
modely. Navýšení rodičovských příspěvků
není dle mého názoru jedinou a nejvhodnější cestou podpory mladé rodiny.
Máte
nějaké doporučení pro lidi, jak postupovat ve vztahu, aby byl hezký, pevný a
stabilní?
Jak
už jsem řekla, není to nic speciálního ani objevného: buďte dobrými přáteli a
pečujte o svůj vztah, stále. To znamená zajímat se o sebe, být v častém
kontaktu (taková milá zpráva přes mobil během dne určitě potěší), mluvit spolu,
sdílet radosti i trápení, trávit spolu čas, ale dopřát si každý i ten svůj
individuální. Každý za sebe by také měl umět bez výčitek vyjadřovat své přání a
potřeby, i když je ten druhý třeba nemá zrovna kapacitu naplňovat. Snažit se
naplňovat, nebo alespoň respektovat přání a potřeby partnera. Když máme
rozdílné názory, zkusit nekonfrontačně vyjádřit svůj pohled, vyposlechnout toho
druhého, snažit se druhému porozumět – což neznamená vždy souhlasit. A pak
teprve hledat, jak to uděláme, aby v tom bylo dobře oběma. Pokud je něco
dlouhodobě dle jednoho, asi to bude vytvářet nerovnováhu. Takže je dobré se
někdy také podřídit vlivu partnera/partnerky. Jako důležité vnímám také to, jak
si ty věci říkáme. Pokud je to forma výčitky a obvinění, nebude nás druhý
poslouchat – bude se totiž soustředit na svou obranu. Pak nikdo neslyší nikoho,
i když se křičí.
Také
myslím, že je dobré mluvit o svých představách o vztahu, o tom, jak to bylo
v naší původní rodině, co bychom chtěli stejně, co jinak. To se
pravděpodobně bude v čase proměňovat, což je dobré reflektovat, pro sebe i
společně.
Děkuji za odpovědi
Renáta Kiara Vargová
Článek z Regenerace 4/2020.